Antonio Ortuño i Andrés Neuman: Zapadu je potreban divlji zapad, divlja Afrika ili divlji Meksiko
Iako sam Andrésa upoznao prije nekoliko godina za vrijeme Festivala europske kratke priče, prvotna je ideja bila intervjuirati samo Antonia. S Andrésom sam tada razgovarao kratko ali srdačno, a u međuvremenu sam pročitao njegove romane Putnik stoljeća i Razgovori nasamo (u izdanju Hena coma, prevela Tamara Horvat Kanjera). Riječ je o iznimno plodnom autoru, kratkopričašu, romanopiscu i pjesniku. Neuman je sigurno na putu da postane klasikom, ma koliko mu ta kategorija bila mrska. Antonia sam upoznao 2018. kad je gostovao na Festivalu svjetske književnosti. Uglavnom smo pili, razgovarali o muzici, manje ili više o punku. Knjige i priče često mu se bave nasiljem, a naročito nasiljem vezanim za meksičko-američku granicu. Kad sam saznao da obojica dolaze, nisam mogao propustiti priliku da ih intervjuiram. Istovremeno.
Počelo je tijekom drugog dana ovogodišnjeg Festivala europske kratke priče. Bili smo u hladovini i ispijali smo piva ispred SC-ovog MM centra.
***
Putnik stoljeća
Sven Popović: Ovdje sam s dva sjajna pisca, Antoniom Ortuñom i Andrésom Neumanom. Počnimo s Antoniom. Kad bi mogao vratiti neki bend iz mrtvih…
Antonio Ortuño: … o joj …
Sven: … bi li vratio Ramonese ili Clash?
Antonio: Uhhhhhh, The Clash. The Clash su nudili mnogo više raznolikosti. Mislim, Ramonesi su sjajni, ali oni sviraju jednu te istu pjesmu, znaš, 1, 2, 3, ajmo! Savršeni su, ali The Clash riskiraju. Nemoj me krivo shvatiti, volim i tradicionalni pristup Ramonesa, ali preferiram kad bendovi riskiraju.
Sven: A sad pitanje za Andrésa..
Andrés Neuman: O Clashu?
Sven: Ne, ne…
Neuman: Ne znam ništa o Clashu. Nešto sam tradicionalniji, uglavnom se držim šezdesetih i sedamdesetih. Volio bih da je Joy Division dulje izdržao. Volio bih da možemo čuti što bi Beatlesi napravili sedamdesetih kad se pojavio taj silni simfonijski rock. Kad su slušali „Pet Sounds“ Beach Boysa, rekli su: „OK, moramo ih nadmašiti“, i jesu snimivši „Sgt. Pepper's Lonely Hearts Band“. Zamisli što bi se tek dogodilo da su čuli „Dark Side of the Moon“ Pink Floyda.
Sven: Misliš da je “Sgt. Pepper” bolji od “Pet Sounds”?
Neuman: Da, mislim, zato što su četvorica osmislili taj album, a ne samo jedna osoba.
Sven: Misliš, trojica i Ringo?
Neuman: Da
Sven: U redu, hoćemo malo o Bolañu?
Neuman: Bolaño je obožavao rock & roll. On i Antonio imaju sličan ukus. Iako je ovaj obožavao i Beethovena.
Sven: Bolaño je rekao kako budućnost pripada Neumanu i nekolicini njegove krvne braće.
Neuman: On (Antonio Ortuño) i je moj krvni brat.
Sven: A zašto?
Neuman: U pitanju su samo dobri razlozi. Najbolje objašnjenje zašto volim Antonia jest zato što se slažemo po pitanju gotovo svega, ali smo veoma različiti pisci. Prema mojem mišljenju to je idealna kombinacija. Knjige su nam iznimno različite, ali kao ljudska bića slažemo se u svemu. Mislim da sam ti ovo rekao nešto ranije danas, Bolaño bi obožavao Antonia. I samog Antonia i njegovu prozu. Žao mi je što se nisu imali prilike upoznati. Antonio je mješavina poetskog senzibiliteta, žestokog rock & rolla i nasilja u predgrađu… jednostavno ima sve što bi interesiralo Bolaña.
Sven: To me dovodi do sljedećeg pitanja. Antonio, u Meksiku si radio kao novinar u crnoj kronici.
Antonio: Kratko, ali jesam, da.
Sven: Gledao si TV serijal „Narcos“. Kako ti se činila? Je li realistično prikazala situaciju u Kolumbiji i Meksiku? Ili je suviše američka, takoreći?
Antonio: Radnja (drugog dijela serijala, op.a.) smještena je u Guadalajaru, u središnji zapad. Oni su dosta drugačiji od sjevernjaka. Religozni. Religiozni, ali korumpirani.
Neuman: Kako misliš „ali“?
Razgovori nasamo
Obojica prasnu u smijeh na Andrésovu upadicu.
Antonio: To su nasilni tipovi s lovom. Idealna kombinacija, zapravo kad pogledaš. Nasilje i novac, korumpirani ljudi i konzervativci. Lice te cijele industrije nalazi se u Guadalajari, dok je mračna strana…
Sven: … Mjeseca?
Antonio: … mračna strana te priče nalazi se na sjeveru. Dakle, rekao bih da je serija realistična, ali problem je u perspektivi. A priča u „Narcosu“ ispripovijedana je iz perspektive DEA-a.
Sven: Da, oni nastupaju kao konjica.
Neuman: Mislim da mnogo serija koje se bave drogom, izuzev „The Wire“, nastupa sa sličnim stavom. Taj stav je: „droga postoji svugdje, samo ne ovdje. Korijen zla nalazi se negdje drugdje“, a to je američki način razmišljanja.
Sven: Kao u „Breaking Bad“. Negativci su uglavnom iz Meksika ili Čilea. Dobro, osim onih nacističkih bajkera.
Neuman: Tako je. „Traffic“ s Beniciom del Torom i Michaelom Douglasom; e to je bio zanimljiv pristup toj tematici.
Sven: A što je s granicom onda? S La Fronterom. U SAD-u kao da je više mit nego stvarnost. U Latinskoj Americi to je okrutna svakodnevica. Kako to fikcionalizirati? Pogotovo ako u obzir uzmemo da se na Meksiko i dalje gleda kao na divlji zapad u kolektivnoj mašti Europe i SAD-a?
Antonio: Zapadu je potreban divlji zapad, divlja Afrika ili divlji Meksiko. To je dio diskursa Zapadne tradicije. Riječ je o najvećem dijelu kolonijalnog načina razmišljanja. Latinska Amerika je mješavina predkolumbijskih kultura i španjolske te portugalske kulture, a u Meksiku je američka kultura itekako sveprisutna.
Neuman: Američka je kultura mnogo prisutnija u Meksiku negoli je u Argentini.
Antonio: Naravno.
Neuman: Naime, u Argentini smo, osim na sjeveru, mnogo bjelji. Na loš način. To je zbog naše jako zanimljive predkolonijalne prošlosti.
Antonio: Azteka gotova da nema u Meksiku. Izbrisani su s lica zemlje. Postoje samo u knjigama i političkim govorima. Pravi su domoroci nevidljivi.
Sven: Koristi li se domorodačka kultura i ikonografija u svrhe nacionalnog ponosa?
Antonio: Da.
Neuman: Poprilično je interesantno da smo, čim smo se riješili Španjolaca, „mi“, a kada kažem „mi“ ne mislim na nas, odlučili poklati što je ostalo od domorodaca. A naše temeljno književnog djelo je, znaš, taj ep o argentinskom nacionalnom identitetu imena „El Martin Fierro“. Radi se o sukobu gauchosa protiv zlih Indijanaca.
Razgovor nam je u tom trenutku prekinut. Dogovorili smo se nastaviti ga sutra. Sutra je došlo nakon tri dana, ali smo u međuvremenu uspostavili prijateljsku dinamiku. Andrés bi me pozdravio (bilo koga, zapravo) najtoplijim osmijehom. Razgovarali bismo o (potpuno sam svjestan koliko će ovo pretenciozno zvučati) o Schubertovoj „Die Winterreise“ dok bi s Antoniom najčešće bio pogrbljen za šankom. Razgovarali bismo o muzici i preporučivali si bendove. Nekoliko smo noći kasnije razgovor nastavili u dvorištu riječkog kultnog Palacha. Iznenadilo me što je Andrés točno, ali točno znao gdje smo bili stali.
Sven: Žao mi što ovo nisam snimao jer su Andrés i Antonio upravo…
Neuman: … si izjavili ljubav. Govorio sam kako se u toj velikoj argentinskoj priči, „El Martin Fierro“, umjesto kao u, recimo Meksiku, gdje predsjednik govori u ime domorodaca koje su Španjolci pobili, kako se u našem nacionalnom epu govori o Indijancima, i da, tako ih nazivaju, kao da je riječ o neprijatelju. Prijezir upućen Španjolskoj pomalo je paradoksalan. U Meksiku imaju love-hate odnos sa Španjolskom. U Argentini je to hate-hate. Ironično je kako se mržnja prema Španjolskoj bazira na činjenici da je prvo što smo napravili nakon što smo se izborili za nezavisnost, jest poklali domoroce. Dakle, naš nacionalni ep je o tome kako su Indijanci zapravo zli. Moja je domovina implicitno rasistički nastrojena. Iako se pretvaramo da se identificiramo s potlačenima, s ljudima koje su europski uljezi pokorili, upravo smo mi ti koje smo popeli na konje i, pod zapovjedništvom Julia Argentino Roce, nastojali ih sve poklati. Ej, taj nam je tip na novčanicama. Mislim da je to sjajna metafora.
Antonio: Stvar je u tome što smo u Meksiku imali društvenu revoluciju. Revolucija je samo naša verzija povijesti, ali revolucionarni projekt koji se temelji na tome da nas se predstavlja kao sinove Azteka je laž. Pravi domoroci u Meksiku nisu samo Azteci, imamo mnoštvo naroda, Maje, Tolteci, Olmeci, čitave civilizacije koje su tamo bile i prije Azteka. Čitave civilizacije koje su izbrisali Španjolci.
Neuman: Mogu li te ja nešto upitati?
Antonio: Naravno.
Spaljeni
Neuman: Uče li vas o tim stvarima u školi? U prosječnoj meksičkoj državnoj školi.
Antonio: Uče nas, da. Povijest je bila najvažniji predmet dok sam odrastao. Imali smo festival posvećen priči o osvajanju i revoluciji, ali je liberalni projekt devedesetih zabranio taj povijesni festival. Ovaj novi projekt potpuno je prazan i nema ama baš nikakve veze s povijesti Meksika. Zaboravili su na našu povijest, fokus je samo na inženjerstvu, matematici, IT-u itd. Da, znam da je to možda pjesnički pogled na svijet, i da, kao i sve pjesničke vizije i ova je čista prevara, ali nije bila zamijenjena ničim značajnijim. Imamo 10 milijuna domorodaca u Meksiku i nevidljivi su. I nije riječ samo o Aztecima.
Neuman: Želiš li reći da je sve što se ne uklapa u aztečki mit nevidljivo?
Antonio: Da, točno to.
Neuman: Čak su i stadion nazvali Estadio Azteca.
Razgovora se nastavio, rasplinuo se. Odjednom mi je sinulo da ih nisam upitao što misle o Festivalu europske kratke priče. Uostalom, Andrésu je ovo bio drugi put da gostuje.
Lom : roman
Antonio: Hrvatska je u mnogočemu slična Meksiku. Čak su i narodi slični. U Njemačkoj su stvari mnogo drukčije, moram reći da se iznimno ugodno osjećam u Hrvatskoj. Festival je sjajan: lud je, neformalan, istovremeno spor i brz. Na rubu kaosa, zapravo. Uživam ovdje.
Neuman: Ne postoji mnogo sličnih festivala u svijetu. Gosti su sjajni, književna gustoća programa je odlična. Ali jako je opušteno. Prisustvuješ čitanju, zatim odeš po pivo i družiš se s ljudima. Ovo je samo jedna strana istine. Prijevodi su dobro prevedeni, razgovori s autorima odlično su pripremljeni. Ono čemu se divim je strast koju ulažete u prevođenje. Moglo bi se reći da je do toga što je hrvatski jezik u smislu brojki mali jezik, ali su Hrvatska i Slovenija jedine zemlje koje znam da su toliko strastvene po pitanju prevođenja. Totalno ste opsjednuti. Vaša je zemlja most između nekoliko kultura.
Antonio: Kompleksna ste zemlja, kao što su i naše zemlje, uostalom.
Neuman: Festival je zanimljiv jer je posvećen periferijama. Kratka je priča, na primjer, na periferiji unutar naše industrije (pisanja). Zatim je tu odnos takozvanih perifernih jezika i svjetskih jezika. Zaista se divim mladim ljudima na festivalu. Kao da su odabrani najbistriji mladi studenti. Da ti pravo kažem, mislio sam da je Europska unija skroz u kurcu prije negoli sam došao na ovaj festival i ugledao ove mlade ljude. Duboko me ganuo festival.
Antonio: Sviđa mi se što su javna čitanja temelj festivala. Mnoštvo književnih festivala zanemari taj aspekt i fokusiraju se samo na razgovor o književnosti.
Sven: Ja čak ne bih rekao da su tekstovi najbitniji dio, nego priče. Ne samo priče koje čitamo i slušamo tijekom festivala, već i sjećanja koja usput stvaramo.
Neuman: Možete vidjeti dvije, možda čak i tri generacije koje su odrasle s ovim festivalom. On je nova književno-komunikacijska mreža u Hrvatskoj, i to je velika jebena stvar. Zato volim ovaj festival.
Antonio: Festival je iznimno horizontalan. Ne osjećam se kao književna rock zvijezda u penthouseu.
Neuman: Čekaj, hoćeš mi reći da te nisu smjestili u penthouse? Pokazat ću ti svoju sobu kasnije. Dva kata. Vodeni madrac.
Antonio: A ja sam dobio sobičak ispod stepenica. Kao Harry Potter.
Sven: Sada vas moram upitati nešto što moj prijatelj Andrija Škare voli pitati: što kratka priča može, a da roman ne može? I još nešto, da ste jedan drugom urednik, koje biste intervencije na rukopisima napravili?
Antonio: Kao što je Cortázar rekao: riječ je o nokautu. Taj je nokaut moguće postići na mnogo načina: na mek, poetičan način, a onda na onaj tvrdi, zeznuti način. Kratka je priča mnogo komunikativnija od romana. Roman se mora čitati u samoći, kratkoj je priči moguće prisustvovati, moguće ju je čitati ili slušati uživo.
Što se uređivanja Andrésovih proza tiča, jednostavno bih mu rekao da mora u jednom trenutku stati. Dosta prepravljanja, nema više novih verzija.
Sven: Je li Andrés preveliki perfekcionist?
Antonio: Apsolutno. Očito je da nikada nije radio kao novinar. Nema pojma što je to rok.
Neuman: U potpunosti je u pravu, zato sam i dao otkaz. Da, potrebno mi je reći kad je dosta. Antonio je bio novinar, zato nema problem s rokovima.
Bio bi izazov biti urednikom njegovih priča jer se veoma razlikuju. Natjerao bih ga da pronađe nit koja ih veže. Ili bi ih podijelio u dva dijela. Što se romana tiče, jednostavno bih ga pitao jel' bi ih ispočetka napisao? Bi li?
Antonio: Već sam nanovo uredio svoj prvi roman. Drugi ne bih pokušao opet urediti. Ne zato što je dobar, nego zato što mu nema pomoći. Htio sam roman koji će istovremeno biti i Salinger i Cioran.
Neuman: E da, što se kratke priče tiče: nisam u stanju napisati dugu kratku priču. Neki od mojih najboljih prijatelja izvrsni su pisci dugih kratkih priča. Ja to ne mogu. Jednostavno ne mogu napisati trideset stranica jer će inače postati roman. Druga stvar: pjesnik sam. Priče su mi zarobljene između poezije i narativa.
Ne vjerujem u teoriju nokauta. Volim Cortźara, ali nije mi potreban nokaut. Ja te želim probuditi. Rekao bih da je savršen kraj priče potpuna suprotnost nokautu.
Sven: Želite li nešto poručiti Romanu (Simiću)?
Neuman: Oženi me.
Antonio: Razvedi se od Andrésa i oženi se za mene.