Pisac i lik: Ivana Šojat & baka Mandica ('Sama')

Ivana Šojat, snimio Srđan Lukačević

„Sag, sakatost, san“... nema samoće u Rječniku simbola Chevaliera i Gheerbranta. Tražim dalje. „Salamander, salo, sandale“... nema je ni u Ilustriranoj enciklopediji tradicionalnih simbola J. C. Coopera. „Samoanaliza, samoostvarenje...“ ništa od samoće ni u Rečniku Jungovih pojmova i simbola Žarka Trebješanina. Jako zanimljivo! Samoća je ostala sama i kad su rječnici simbola u pitanju! Zar u samoći nema baš ničeg simboličnog? Ničeg metafizičkog? Pitam se, bi li se pojam samoće našao u svim ovim rječnicima da su ih kojim slučajem sastavljale – žene? Ili samoća  doista nije imala baš nikakav dublji značaj u ljudskoj zajednici u vrijeme kada su nastajali svi ovi rječnici?!? Ili je i tad, kao i sad, samoća bila i ostala „povlastica“ žena? Što zvuči apsurdno jer se upravo uz ženu vezuju pojmovi zajedništva i obitelji. Možda upravo zato samoća za ženu ima drugačije (često frustrirajuće) značenje nego za muškarca? Puno je pitanja na koja nam spomenuti  svjetski velikani nisu rekli ni riječi. Pa kada nam oni nisu ponudili odgovor, upitat ću dvije žene što one misle o samoći. Ivanu Šojat, spisateljicu, autoricu romana „Sama“ (Naklada Ljevak, 2022.) i Mandu, književni lik, učiteljicu u mirovini.

Sama Šojat Ivana

Ana Đokić: Draga Ivana, draga baka Mandice, dobar vam dan i dobro nam došle na književni portal Moderna vremena.

Ivana Šojat: Dobar dan vama, draga Ana, kao i svim čitateljima-pratiteljima sjajnog portala Moderna vremena!

Ivana, koliko je vama kao spisateljici cilj prikazati „stanje stvari“ a koliko vam je važno „pokrenuti čitatelja“? Gdje je ta crta između „objektivnog zapisivača“ i „aktiviste“ kada ste vi kao spisateljica u pitanju? 

Crte razgraničenja nema – smatram da književnost po svome poslanju, po imanentnoj joj „dužnosti“ treba (mora!) bilježiti stvarnost u svim njezinim nijansama, svjedočiti, secirati, upućivati na mračne predjele, nukati javnost na promjene nužne za kretanje prema čovječnosti, altruizmu, empatiji, razumijevanju samih sebe, drugih, drukčijih. Pritom književnost ne bi trebala biti žrtvom. U protivnom je tekst sveden na razinu bučnog manifesta, na nešto što prvotni, revolucionarni zanos brzo zamijeni novom krvlju do koljena. A to nije nešto što nam „treba“. Ipak mi je od toga daleko draži Kantov pristup kroz odgoj, učenje, širenje misaonog kruga.

Ono u čemu sam beskrajno uživala čitajući roman „Sama“  jest vaš stil. Jeste li ga izbrusili s godinama pisanja i prevođenja, ili je oduvijek bio prisutan kao dar koji ste dobili i u potpunosti iskoristili?

Smatram da u pisanju primarnu ulogu igra moć promatranja, zapažanja. Dakako, nezaobilazan je i leksik kojim pisac raspolaže. Ja sam svoj sakupljala, paljetkovala neumornim, dugogodišnjim, zapravo cjeloživotnim čitanjem. Ali i prevođenjem. Svaki pisac bi trebao imati vlastiti univerzum, pa tako i jezik, stilistiku... Volim promatrati, osluškivati, truditi se dokučiti skriveno iza očiglednog, ali i „čeprkati“ po bolnom. Zato mi često bude baš mučno nakon pisanja nekih priča. Kao nakon dobre seanse psihoterapije. I samoj sebi tad ponekad razjasnim neke meni do tad nedokučive stvari.

Za razliku od ugodnog književnog stila koji me je sve vrijeme „mazio“, sadržaj romana potpuno me je „izlupao“! Moram priznati da sam ostala užasnuta količinom frustracije koju sva tri ženska lika – tridesetogodišnja Mirna, njezina majka i njezina prijateljica Jasna, nose u sebi. Zapanjila me je erupcija optužbi koje sve tri žene, poput aktivnih vulkana, nose u sebi. A razlog nezadovoljstva su uvijek – muškarci. Točnije, partneri. Jesmo li mi žene, generalno gledano, doista sklone za svoju životnu situaciju kriviti na prvom mjestu muškarca kojeg smo izabrale za partnera, ili se u romanu našao „koncentrat ženskog nezadovoljstva“ koji je u svakodnevici ipak mnogo „razblaženiji“? 

Stoljećima zapravo živimo kulturološki, civilizacijski problem vezan uz kategorizaciju životnih etapa, ali i rodnu kategorizaciju zadaća koje društvo od nas očekuje da ih ispunimo. Prvo se trebamo školovati, imati ozbiljnu vezu, udati se, imati djecu. Propustimo li nešto od toga, nismo ostvareni, nešto nam „fali“. Ljudi u brakove prečesto stupaju zbog ciljanog ostvarenja osobne cjelovitosti. To je strašan pritisak. Ako mu pridodamo i pritiske usmjerene prema ženama, sve ono svedeno na floskularnu parolu „Žena, majka, kraljica“, onda dobivamo ekspres-lonac frustracija. Tu su i dvostruka mjerila: muškarac u preljubu je frajer, žena u preljubu je kurva. Neoženjeni muškarac je opet frajer, žena je suspektna. Žena bez djece je sebična. Ima tu još puno predrasuda, teških optužbi. A mala je ovo knjiga za toliku količinu svega toga, doista koncentrat. (ha-ha!) Možda sam to trebala razbiti na nekoliko knjiga, no ovdje sam otvorila Pandorinu kutiju, pa je sve iskočilo van.

U našem današnjem razgovoru uopće ne bih ulazila u raspravu o tome kakvi su (današnji) muškarci. Zadržala bih se na ženama. Ono što me je sledilo (kao ženu koja i sama često zna za mnogo toga u svom životu kriviti upravo svoga bivšeg partnera) jest naša potpuna ovisnost o muškarcima!!! Jer i ljutnja  i bijes i okrivljavanje, čine nas ovisnima o onima na koje se ljutimo i krivimo ih. Mislim da muškarci uopće ne razmišljaju, a još manje međusobno pričaju o ženama u ovolikom mjeri i na ovaj način kao što to žene (izmišljene ili stvarne) čine kada su oni u pitanju. Što je po vama razlog te ženske opsesije muškarcima? Biologija? Društvo? Vjerovanje u bajke o prinčevima na bijelim konjima?

Istina, ljudi su skloni druge optuživati za vlastite glupe postupke. No, dijelom bismo druge mogli smatrati odgovora s obzirom na koncept unutar kojeg se odvijaju bračni brodolomi. Žena bez muža se srozava u očima okoline. Nešto manje u današnje vrijeme, ali ipak... Iskusila sam to na vlastitoj koži. „Raspuštenica“ je sumnjiva, ljudi se uvijek pitaju što je učinila, što je propustila učiniti da bi „onaj njen otišao“. Gotovo nikad se na razmatranje ne uzima mogućnost da je „onaj njen“ možda činio gadosti. Što se biologije tiče, ne znam što se dogodilo, kako je čovjek uspio obrnuti biološku stvarnost kod ostalih životinja (ako čovjeka smatramo mislećom životinjom) – kod životinja su ženke „gazde“, one biraju, odlučuju. Jesu li tradicije koje počivaju na tri vjere tijekom stoljeća uspjele izgraditi sliku žene kao remetilačkog faktora, bića ovisnog o muškarcu koji stamen i razborit treba odlučivati o svemu? Ne znam. Vjerojatno tu ima svega pomalo što je stasalo do razine općeg kulturološkog mjesta. A bajke... u njih volimo vjerovati sve dok nam se empirijski do kraja ne razbiju ružičaste naočale.

Vaš roman je na mene djelovao vrlo razbuđujuće. Poput  malja. Pred sobom sam vidjela žene kakva ja ne želim biti. Ne mislim pritom na Mirninu majku, patnicu koja prelazi preko partnerovog nepoštovanja, niti na Božinu suprugu, ženu koja svjesno pristaje biti maltretirana, pa na kraju i premlaćena na smrt u ime odanosti partneru. Mislim na glavnu junakinju Mirnu i njezinu prijateljicu Jasnu, suvremene urbane žene čija su usta, srca i glava prepune ogorčenosti, frustracije i ljutnje prema muškarcima. Njihovo stanje duha daleko je od bilo kakve emancipacije. Nije li?

Da, nažalost, nema tu pretjerane emancipacije, više tu ima stanja stjeranosti uza zid. U praksi žene nemaju previše vremena razmišljati o emancipaciji. Na pamet mi pada ona Lennonova: „Život je ono što ti se događa dok ti razmišljaš o drugim stvarima.“ To je poput komunističke ideje koja se suštinski rodila u salonima misleće buržoazije. Žene „na terenu“ žive, bave se preživljavanjem. Bave se i strašnim pitanjem: Što će ljudi reći. Zato umjesto da bježe od alkoholičara i zlostavljača, maskiraju te „mane“ svojih partnera. Važna je slika. Kao kod Barthesa: slika zaustavljena u pokretu šalje poruku, doziva ljubav, stav, odnos, mnijenje. Nije sve tako jednostavno kao što se u prvi mah čini. I najmudriji donose glupe odluke kojih se poslije stide. Tako i ljudi ulaze u loše brakove s pogrešnim ljudima. 

„A onda se sve raspalo“. A kad se „raspadne“ žene postaju nesretne, postaju žrtve, postaju frustrirane ili tužne. I za to okrivljavaju muškarce koji nisu onakvi kakvi bi „trebali biti“. Nije li put „optužbi“ put koji vodi u slijepu ulicu? Nije li to još jedno prebacivanje loptice, to jest krivnje na drugoga? Krivi su muškarci jer nisu dobri partneri, krivo je društvo jer od nas očekuje ovo ili ono. Gdje je tu preuzimanje odgovornosti samih žena?

Nisu krivi muškarci. Krivo je društvo. Društvo ih je formatiralo, baš kao što je na drukčiji način formatiralo žene. Čovjek je društveno biće, teško je odalečiti se izvan tog, društveno prihvaćenog kodeksa, nepisanih, ali jako čvrstih pravila. Pogledajte, ima vrlo obrazovanih pojedinaca koji su vrlo visoko pozicionirani u društvo, a kažu kako je normalno da muž ponekad „razvali“ šamarčinu svojoj ženi. Društvo od žene očekuje da rađa, bude kvočka svojoj djeci, da ima čistu kuću, okućnicu, da kuha, tek ako obavi sve to ima pravo imati karijeru. Prije nekoliko godina smo silno kritizirali jednu političarku zato što se ubrzo nakon poroda vratila „na posao“. Jadno dijete, govorili su mnogi. Je li zato tako malo žena u važnim institucijama? 

Nije li samoća, upravo u ovakvim situacijama, prijeko potrebna, kao susret sa samom sobom? I ako jest, zašto onda junakinje panično bježe od nje?

Samoća je prijeko potrebna. Baš kao i tišina koje je sve manje. Za suočavanje sa samim sobom, za razmatranje, procjenjivanje vlastitih želja, potreba. Nekako nam je usađen potpuno neopravdan strah od samoće, samoća je predstavljena kao prokletstvo, presuda, kazna za nedostojnost. Usađena nam je potreba da budemo nečiji, pod nečijim okriljem, zaštitom. Zapravo smo unakazili ljubav tim zahtjevom za neprekidnim bivanjem s nekim.

Zašto je samoća uvijek vezana uz prekid nekog odnosa? Ne bi li trebalo naći prostora za samoću i u okviru odnosa, obiteljskog ili partnerskog, svejedno?

Upravo tako – samoća, trenuci samoće su nužni i unutar partnerskih odnosa. Mogu tu spomenuti Gibrana koji tako poetično spominje prostor koji je nužan između dvoje koji su u ljubavi. Moramo znati, htjeti i moći biti ponekad sami sa sobom, s onim što jesmo...

Sama Šojat Ivana

Ana Đokić: Jedan od blagotvornih recepata za susret sa samom sobom jest plač. Baka Mandice, koliko je bitno da se dobro isplačemo kada smo nesretne i tužne? 

Baka Mandica: Tuga je moćna emocija. Ona u nama stvara nepodnošljiv pritisak. Suze su ventil koji tugu poput silovitog udara vjetra puštamo van, oslobađamo se, sabiremo na okup u kaos raspršene misli. Suze su slana voda koja čak i magijski, solju i vodom, ima ritualnu moć pranja, čišćenja, odašiljanja zla od sebe. Tu su muškarci zakinuti – uči ih se da pravi muškarci (ma što to bilo) ne plaču. Zato je valjda muška tuga prečesto nalik bijesu.

Koliko je vama plač pomogao?

Plač je ponekad, zapravo prečesto jedini glas koji dopuštamo tuzi. Mene su suze često spašavale od potonuća. Moj suprug  tuzi nije dopuštao da govori onako kako bi trebala. On je smrt naše kćeri htio zatrpati bijesom i raskalašenim ponašanjem. Htio je prebroditi. A to tako ne ide.

Što mislite, zašto toliko tuge žene nose u sebi? Je li nam ta količina tuge doista potrebna? Zdrava sigurno nije. Imam dojam da je mi same proizvodimo. Pa samo u zgradi u kojoj ste živjeli bilo je toliko nesretnih žena! Prvo Mirnina majka, zatim i sama Mirna. Zašto su žene toliko nesretne? 

Mnoge su žene neopravdano nesretne samo zbog slike, zbog onog što će drugi misliti o njima. Trebale bi brinuti o onom što će same jednoga dana misliti o sebi. Mnoge tuge su bezrazložne, do njih ne bi trebalo ni doći. Tuđe mišljenje ne bi trebalo upravljati našim životnim odlukama. Život je naš, pa bi i odluke trebale biti naše. Ima tuga koje ne možemo zaobići, no puno njih se nije trebalo ni dogoditi. 

I zašto se boje samoće? Čuli smo Ivanu što o tome misli. Što vi kažete?

Mislim da one zapravo samo misle da se boje samoće. Boje se osude, boje se tuđeg mišljenja. Znala sam mnoge žene koje su jedva čekale da im umre muž koje nikada ili odavno nisu ni voljele, ni trpjele, samo kako bi konačno „u miru“ bile same. Strah o kojem mnogi govore zapravo se drukčije zove.

Što zapravo znači – biti sama? Kako ste vi boravili u svojoj samoći? Jeste li nešto lijepo i blagotvorno iz nje dobili?

Bila sam sama, no nikada se nisam osjećala usamljeno. Viđala sam ljude koje sam željela viđati, provodila vrijeme u razgovorima s biranima, u šetnjama, druženjima s mojim dragim macama. U parku sam znala sjediti na klupi, hraniti vrapce. Tad je još znalo biti i vjeverica, ježeva. Išla sam u kazalište, na izložbe, čitala sam dokle god mi je vid to dopuštao. Čovjek uči dok je živ. I uvijek je zapravo oko mene bilo ljudi. Uvijek su ljudi oko nas. Bila je tu i moja susjeda Mirna, krasna djevojčica, njezina prijateljica Jasna, vražićak, vragu iz torbe ispala, ali krasna. Treba znati kako gledati na tu samoću koja to i jest i nije.

Što biste poručili ženama koje imaju problem sa samoćom? Kako da je prigrle, da im ona bude ljubavnica a ne tamničarka?

Mnogi se boje samoće. Kao da je to nekakva mračna soba bez prozora, nekakav užas. A nije. Ima različitih ljudi. Neki se vole prepustiti, pustiti da drugi njima upravljaju. Njima je najteže sa samoćom, barem mislim da je tako. Neki jednostavno osjećaju strah od samih sebe, onoga što jesu. A samoća je prekrasan prostor u kojem možemo učiniti čuda, izgraditi se, razmotriti se, osnažiti, probrati. Ljudima treba govoriti o tome. Da izgube strah. Jer strah je gori od tuge. On se taloži i ne želi van.

Vaša susjeda Mirna, zapitala se jednom prilikom „kako odgajati djevojčice koje se neće dati zajebavati?“ Imate li vi odgovor na to pitanje? Ili biste možda samo pitanje drugačije formulirali?

Ha-ha! Drukčije bi trebalo zvučati to pitanje. Djevojčicama bismo samo trebali objasniti da su prvenstveno ljudska bića i da imaju pravo biti ono što jesu, voziti kamion ili nikada se ne udati, nemati djecu, da zbog tog svog izbora neće biti ni manje žene, ni manje vrijedne. I dječacima bi trebalo objasniti da neće biti manje muškarci ako zaplaču, ako pokazuju nježnost. Treba biti pravedan prema djevojčicama i dječacima.

Iako „samoće“ nema u rječnicima simbola, sve mi se više čini da ona u sebi nosi veliku i proturječnu simboliku. Za mene ona simbolizira prijelaz /most/ put prema nekom sasvim drugačijem odnosu kojeg trebamo graditi i prema sebi i prema drugima. A za vas?

Samoću prečesto tumačimo ništavilom koje je samo po sebi zastrašujuće budući da je lišeno ičega, kao protuteža punini koju pseudoplatonovski doživljavamo kao opjevano zajedništvo dviju polovica iste duše. Tišti nas ta neostvarenost u dvoje ako smo doživjeli propast svih pokušaja da pronađemo nekog suputnika kroz vrijeme. Dugo sam i sama bila žrtva takvog viđenja. Trebalo mi je vremena da shvatim koliko sam podložna uvriježenim, tradicijom nametnutim standardima. Sad znam da je samoća nužna poput tišine koja u vrevi današnjega svijeta postaje luksuz za predah, meditaciju, odmor. Samoća je prostor kad se konačno možemo/trebamo prepustiti sebi i vlastitim potrebama. U njoj nema mjesta strahu.

Samoća nije osamljenost. Osamljenost je žalobna, jer predstavlja izdvojenost iz svega, pustu sobu bez smijeha. Samoća je odluka da se povučemo u sebe, da budemo sa sobom. U samoći nisi sam. Ja nikad nisam bila sama u samoći. Samo sam ponekad bila tužna kad bih se sjetila Grete, moje kćerke koju mi je smrt prerano oduzela, kad bih pomislila koliko bi joj godina bilo, kako bi možda izgledala da je ostala živa. Tad sam u samoći mogla razgovarati s njom, u mojim mislima. I biti sretna. Zapravo. 

Draga Ivana, draga Manda, puno vam hvala na ovom razgovoru. Nadam se da smo našim čitateljima i čitateljicama dali materijala za razmišljanje. A za početak, neka kao neku vrstu ogledala pročitaju roman „Sama“. Možda se ni njima, kao ni meni, odraz koji će ugledati u knjizi, nimalo ne dopadne. Možda upravo ova knjiga označi prekretnicu našeg stava prema vlastitoj stvarnosti.

** Serijal tekstova Pisac i lik – odrazi u stvarnosti objavljen je uz financijsku potporu Agencije za elektroničke medije iz programa Poticanje novinarske izvrsnosti.

Ivana Šojat

Sama

• Naklada Ljevak 06/2022.
• 192 str., tvrdi uvez
• ISBN 9789533555935

Roman 'Sama' izrazito je oštar i društveno kritičan tekst koji nastoji otvoriti žensku perspektivu kada su u pitanju teme poput sretnog zajedništva i izvanbračnih odnosa, iskrenosti, pritiska majčinstva, samoće i straha od usamljenosti. Uz pojedine autobiografske elemente, Ivana Šojat u ovom romanu bez ustezanja progovara o nekim od najčešćih strahova kod ljudi srednjih godina.