Slavenka Drakulić : Svi u sebi nosimo potencijal i dobra i zla

Početkom listopada u Zagrebu je premijerno prikazan dokumentarni film ''Slavenka ili o boli'' Petra Krelje posvećen Slavenki Drakulić i, najveći dijelom, njenoj borbi s bolešću. Slavenki Drakulić je prije napunjene tridesete godine dijagnosticirano otkazivanje bubrega. Provela je godine na dijalizi u potpunoj neizvjesnosti da bi joj 1986. godine bio transplantiran bubreg u Americi. Tek joj je zdravstvena stabilnost omogućila da se upusti u pisanje romana, ulila joj je povjerenje da će knjigu uspjeti i završiti, pa je tako 1987. objavila "Holograme straha".

Od tada je napisala niz knjiga, ali se i ponovno suočila s otkazivanjem bubrega i dijalizom početkom dvijetisućitih. U takvoj je stanju, dijalizirajući sama sebe, pratila haška suđenja ratnim zločincima na temelju čega je napisala knjigu "Oni ne bi ni mrava zgazili". Slavenka Drakulić je nesumnjivo veliki borac, čemu i film svjedoči.

Godine 2004. joj je ponovno presađen bubreg u Americi, ovog puta od žive, nesrodne donatorice, koja je nekome htjela olakšati ili možda čak spasiti život, a dogodilo se da je to bila Slavenka Drakulić. Potaknuta tim iskustvom, potražila je druge takve dobročinitelje u Americi i na temelju tih razgovora napisala knjigu "Tijelo njenog tijela".

 
Povod ovog razgovora je film "Slavenka ili o boli" pa se i teme na koje smo se fokusirali vrte oko bolesti. Od pisanja o boli, preko razlike u ljudskoj solidarnosti u Americi i Europi i argumenata za legalizaciju trgovine organima, do situacije s transplantacijama u Hrvatskoj, gdje, važno je naglasiti, također postoji mogućnost da živi ljudi anonimno doniraju organe.   

 
Barbara Matejčić: Film "Slavenka ili o boli" je uvelike posvećen vašoj bolesti, transplantacijama, ljudima koji doniraju organe, ali jednim dijelom zahvaća i vaš spisateljski rad pa i privatan život. Koji je bio vaš motiv za snimanje filma?

Slavenka Drakulić: Iako je to biografski film, moj motiv nije bio da govorim o sebi, a pogotovo ne da pokazujem neku svoju privatnu stranu. Htjela sam ispričati moje iskustvo s bolešću i pokazati da se to može prevladati, da se ipak nešto može napraviti u životu usprkos ozbiljnoj bolesti. Meni je to bilo najvažnije. Zadovoljna sam filmom, ali da se mene pitalo više bih se fokusirala na transplantacije, nego na vlastiti život. Prvotno je film bio zamišljen kao nastavak prvog filma Petra Krelje "Na primjeru mog života", koji je snimljen 1983. godine kada sam bila u vrlo neizvjesnoj situaciji jer tada još nisam znala hoću li dobiti bubreg.

Zanimljivi su izvaci iz tog prvog Kreljinog filma o vama "Na primjeru mog života", u kojem borbeno, angažirano i vrlo direktno govorite i borite se za poboljšanje vlastite situacije. Da možete razgovarati sa sobom iz onog vremena, prije gotovo trideset godina, što biste si rekli? Kako gledate na sebe od onda?

Nemoguće mi je odgovoriti na vaše pitanje. U tu se ulogu mogu staviti samo kao spisateljica. Znam da je tada mnome vladao gnjev zbog bolesnika kojima je šansa da uopće prežive bila jako mala, a da dobiju bubreg još manja. S druge srane, osjećala sam strah od budućnosti, ali sam bila voljna boriti se da nešto promijenim, makar za sebe samu. Film je snimljen tri godine prije moje prve transplantacije i bila sam u potpunoj neizvjesnosti, nisam znala što će biti sa mnom.     

U tom filmu kritizirate jugoslavenski zdravstveni sustav jer su bubrežni bolesnici umirali zbog toga što nije bilo dovoljno aparata za dijalizu i onaj tko je uspio zahvaljujući poznanstvima dobiti mjesto za dijalizu, praktički je nekoga drugoga s manje sreće osudio na smrt. Jeste li još uvijek korisnica zdravstvenih usluga u Hrvatskoj i možete li usporediti koliko su se stvari promijenile? Tim više što se često govori kako je zdravstvo komercijalizirano i da zdravstvena zaštita postaje privilegija onih koji imaju novaca dok je nekoć postojala zdravstvena sigurnost?

Upravo zbog toga što sam u filmu vrlo kritična prema tadašnjem zdravstvenom sustavu trebalo je dvadeset godina da se prikaže. Tada je stvarno bilo teško, bolnice nisu imale dovoljno aparata i morali ste imati vezu da biste uopće dospjeli na dijalizu. Iako je bilo transplantacija, i to su se počele raditi dosta rano, bilo je teško dočekati bubreg. Gotovo svi koji su sa mnom tada bili na dijalizi su umrli jer nisu dočekali transplantaciju. Ali, postojao je zakon da se pacijentu može u inozemstvu financijski pokriti zdravstvena usluga koja mu se ne može pružiti u Jugoslaviji i ja sam profitirala od takvog zakona.

U Americi mi je presađen bubreg na teret države. Budući da sada imam dvostruko državljanstvo, hrvatsko i švedsko, uglavnom se liječim u Švedskoj, ali znam da je Hrvatska u zadnjih nekoliko godina došla u sam vrh u Europi što se tiče transplantacija. Otkako smo postali članica Eurotransplanta, međunarodne organizacije za razmjenu organa koja povezuje sedam europskih zemalja,  drastično se povećao broj presađivanja. Također imamo dobar i napredan zakon prema kojemu donirati organ može i živa srodna osoba, a ne samo rodbina, za što se malo zna. Već je nekoliko transplantacija obavljeno u Hrvatskoj zahvaljujući anonimnim živim davateljima bubrega.

A što se tiče korupcije u zdravstvu, ona je postojala i prije, naravno, ali se zasnivala uglavnom na poznanstvima i vezama, a danas je tome još pridodan i novac. Korupcija nije samo problem Hrvatske, nego i svih zemalja u tranziciji, mada nam to nije za utjehu. Daleko smo mi još od Švedske u kojoj je prije petnaest godina članica socijaldemokratske partije morala odstupiti s položaja jer je službenom karticom kupila neke čokoladice. Možemo mi pokušavati riješiti korupciju različitim administrativnim mjerama, ali se jako teško riješiti mentaliteta prema kojem je normalno da tražimo veze ili dajemo mito. Upravo kako bi se spriječila korupcija, hrvatski, kao i švedski zakon o uzimanju i presađivanju organa brane da se upoznaju davatelji i primatelji. Oni ostaju anonimni.    

Je li bolja takva solucija, da davatelji i primatelji organa ne znaju jedni za druge ili američka praksa, gdje ovisi o njihovoj želji hoće li se upoznati, što može biti veliki psihološki pritisak za oboje, kako to primjerima pokazujete u knjizi "Tijelo njenog tijela"?

Mislim da je dobra solucija da davatelji ostaju anonimni, ali takva odredba zakona nije donesena zbog mogućih psiholoških posljedica, nego zbog sprječavanja trgovine organima. Zbog straha od trgovine organima u Europi u mnogim zemljama ne postoji mogućnost da nesrodni živi ljudi doniraju organe. U Americi nisu toliko sumnjičavi i zbog toga je ta vrsta doniranja organa tamo puno razvijenija. Kao da su skloniji vjerovati da ljudi to čine iz altruizma, a ne koristi.  

U knjizi "Tijelo njenog tijela" obrazlažete razliku između Amerike i Europe: tvrdite da dobročinstvo i solidarnost prema nepoznatim ljudima nisu dio općih društvenih vrijednosti u Europi, a smatrate da nisu bili ni u Jugoslaviji, jer se očekuje da se sistem pobrine za potrebe ljudi. S druge strane, tvrdite da u Americi postoji duga tradicija individualne solidarnosti upravo zbog toga što se mali broj građana može oslanjati na institucije za pomoć. Nije li paradoksalno da milosrđe pronalazite u sustavu koji smatramo nemilosrdno kapitalističkim?

U Americi sam naučila da mi u Europi očekujemo da nam drugi - država uglavnom - riješi sve probleme, a to nas pasivizira. U Americi su pak navikli na to da se nitko ne brine za njih pa se oni brinu sami za sebe, ali se i organiziraju u zajednice unutar kojih onda pomažu jedni drugima. Živjela sam na jugu Amerike u malim mjestima, gdje se socijalni život najčešće odvija kroz crkve. Jedna od prvih stvari koje vas pitaju kada dođete jest kojoj crkvi pripadate. Tako se pronalaze kanali kroz koje ljudi podupiru jedni druge. Crkve dijele hranu siromašnima ili vode skloništa za zlostavljane žene.

S jedne strane Amerika jest brutalno kapitalistička, ali su se upravo zbog toga ljudi na individualnom nivou spremniji organizirati i pomoći jedni drugima. Zbog toga im je daleko razvijenija filantropija i volonterski rad, nego u Europi. Ne možete zamisliti da ovdje bogate gospođe kuhaju hranu u domovima za beskućnike, a u Bostonu je, na primjer, to redovita pojava.  Da ne bude nesporazuma, ja sam za socijaliziranu zdravstvenu brigu, kakvu imamo u europskim zemljama. Međutim, bolja organizacija i aktivnije sudjelovanje samih pacijenata ne bi škodilo. Odgovornost za nas je i na nama samima.    

I u filmu i u knjizi odajete počast ljudima koji su spremni pomoći drugima dajući im dijelove svoga tijela. Ljudima koji čine dobro. U "Oni ne bi ni mrava zgazili" se pak bavite oprečnim karakterima - onima koji čine zlo, kao što su ratni zločinci. Zaključak je da je zlo banalno, odnosno da zločinci ni po čemu nisu drugačiji od drugih. Može li se isto reći i za dobročinitelje? Je li i dobro jednako banalno kao i zlo?

Mislim da jest. Nije nikakva mudrost reći da mi kao ljudska bića u sebi nosimo potencijal i dobra i zla. Iako to znamo, vrlo nam je teško shvatiti da su obični ljudi ti koji čine i jedno i drugo. Kako ćemo se ponašati, naravno, ovisi o karakteru, odgoju, ali i situaciji u kojoj se nađemo. Ali vrlo je teško reći zašto se jedni u istoj situaciji odlučuju za dobro, a drugi za zlo. Nitko od nas ne može tvrditi da nema u sebi mogućnost zla ili dobra. Dok sam radila na knjizi "Oni ne bi ni mrava zgazili" uvjerila sam se da sami sebe slabo poznajemo sve dok ne dođemo u neku tešku situaciju u kojoj moramo donositi odluke.

To je pokazao i poznati Stanfordski zatvorski pokus iz 1971., u kojem je profesor psihologije Philip Zimbardo dodijelio svojim studentima uloge čuvara i zatvorenika u zatvoru. Vrlo su se brzo počeli identificirati sa svojim ulogama i iz njih je na vidjelo počelo izlazilo ono što ne bi u uobičajenim situacijama. Čuvari su mučili zatvorenike, a zatvorenici su počeli sumnjati u sebe. Da eksperiment nije prekinut nakon samo četiri dana i da su akteri zamijenili uloge, vjerojatno bi se i s njima dogodilo to isto, čime bi se još jače potvrdilo koliko naše ponašanje ovisi o okolnostima.

U razvoju ljudskog društva religije su dugo bile prvi i jedini način regulacija života u moralnom smislu, u postavljanju granica između dobra i zla. Kada sam pisala knjigu "Oni ne bi ni mrava zgazili" postala sam svjesna da nemamo drugih, boljih riječi od "dobra" i "zla", a te riječi pripadaju religijskom rječniku.

Knjiga "Tijelo njenog tijela" posvećena je nesrodnim davateljima bubrega. Susreli ste se s jako puno ljudi koji su takav velikodušan čin napravili; imaju li ti ljudi zajednički motivacijski nazivnik?

To je ono što je mene zanimalo, zašto to oni rade, dok sam pisala knjigu "Tijelo njenog tijela". Motivi su, naravno, vrlo individualni i vrlo različiti. Nekima je motiv vjera, ne samo katolička, ali ne zaboravimo da Papa podržava transplantacije organa.  Neki imaju neke druge filozofijske i moralne razloge. Kada se radilo istraživanje o ljudima koji su spašavali Židove za vrijeme rata, proučavali su njihove živote, obiteljsko zaleđe, odgoj, pokušali su pronaći neke sličnosti među njima. Na koncu su zaključili da su spašavanju drugih skloniji ljudi koji odrastaju u liberalnoj sredini, s roditeljima koji u njima razvijaju humane vrijednosti, ali to ne objašnjava puno toga.

Često ljudi ni ne znaju zašto rade dobro, ne mogu to artikulirati. Jedna spasiteljica Židova za vrijeme Drugog svjetskog rata u Amsterdamu je rekla: "Ne mogu vam dati nikakav razlog. Ne radi se o razlozima. Uzmimo da je bilo ljudi kojima je trebalo pomoći i mi smo im pomogli." To sam uzela kao leitmotiv knjige "Tijelo njenog tijela".     

Ni Vaša davateljica nije znala objasniti svoju odluku da donira bubreg nepoznatoj osobi.

Na moje pitanje zašto je to učinila, Christine Swenson, koju sam upoznala nakon što mi je transplantiran njen bubreg, odgovorila mi je: A zašto ne? I to me pogodilo; zbilja, zašto ne? Jesmo li mi toliko fokusirani na zlo, kojim smo bombardirani, da ne razumijemo zašto netko radi dobro?

Iznenadilo me da ljudi koji su dobrovoljno i, naravno, besplatno donirali organe nerijetko nisu protiv legalizacije trgovine organima. Što vi mislite o tome?

Velika rasprava se vodi o tome i u nekim je zemljama trgovina organima dozvoljena, kao na primjer u Iranu, ali samo za Irance. A u nekima je bila dozvoljena ranije, kao u Indiji do 1994. i Filipinima do 2008. godine. Argument za legalizaciju je da organa stalno nedostaje zbog čega godišnje umire na tisuće ljudi. Organa ima tako malo jer se najčešće dobivaju od mrtvih, a mogu se transplantirati samo organi od onih koji završe u bolnici, na aparatima. To ljudi najčešće ne znaju.

Argument protiv je to što će organe prodavati oni koji su siromašni. Imamo razne profesije koje siromašnima ugrožavaju život pa ne znam zašto bi bilo rizičnije da prodaju bubreg nego da se spuštaju svaki dan u rudnik, pogotovo ako bi postojala neka pogodba da zauzvrat dobiju besplatno školovanje ili nešto drugo.

Zanimljiv je slučaj američkog milijunaša Zella Kravinskog koji je prvo podijelio milijune dolara, a potom donirao bubreg, ali je uvjetovao da njegov bubreg ide nekome od siromašnih Afroamerikanaca jer je njima pomoć potrebnija. Što mislite o tome da davatelj organa bira kome će spasiti život? Mogu li vrijediti s organima ista pravila kao s novčanom donacijom?

To je moralno nedopustivo, jer se time davatelji stavljaju u poziciju moći. To inače ni nije pravilo. U bolnici davatelje pitaju kome bi voljeli da ide organ, ali to nije obavezujuće. Moja je donatorica rekla da bi voljela da bubreg dobije neto tko je jako aktivan. Tako se i dogodilo, ali to je bila slučajnost. Najpravednije je da se anonimno daje bubreg i da onda bolnica odredi kome je najpotrebniji i kome najbolje odgovara.

Ako je išta zajedničko američkim davateljima organa s kojima ste razgovarali, onda je to da su svi za tu mogućnost saznali preko medija. Na tu smo pozitivnu pokretačku ulogu medija gotovo zaboravili. 

Ako tražimo zajednički nazivnik svih tih davatelja, ne treba ga tražiti u ljudskoj prirodi, nego u prirodi medija. Daleko najviše utjecaja na poticanje doniranja organa imaju mediji. Ne nekakve propagandne kampanje, nego ljudi koji govore o svojim iskustvima. Moja davateljica, Christine Swenson, također je odlučila donirati bubreg nakon što je pročitala priču o tome u lokalnim novinama. Zato se uvijek odazivam na medijske pozive kada se o tome radi.

Na Hrvatskoj televiziji sam prije godinu, dvije nastupala s dječakom kojem je trebao dio jetre. Sjećam se kada je objavljen tekst u novinama o tom dječaku, dvadeset ljudi se javilo koji su htjeli donirati dio jetre i čekali su u redu da obave sve pretrage. Danas taj dečko ide u školu i želi postati pilot. Mediji bi mogli puno više pomoći, ali ne vole baš priče sa sretnim završetkom.

Za kraj da vas pitam, s obzirom da je bol vaša trajna spisateljska tema: može li se bol opisati?

Vrlo je teško opisati bol. Postoji i izraz koji to potvrđuje: "neizreciva ili neopisiva bol". Znači da toliko boli da se to ne može izreći. U knjizi "Frida ili o boli" sam pisala o tome kako te bol svede na predjezično stanje, kada više ne možeš riječima artikulirati bol, nego samo možeš vrištati, galamiti, urlikati... Sa slikama je drugačije jer djeluju neposredno na gledatelje i identifikacija je puno lakša. Genijalnost Fride Kahlo leži u tome što je ona slikama mogla izraziti svoju bol tako da je prepoznamo kao svoju.

(Razgovor je prvotno objavljen na Libeli, informacijskom portalu o rodu, spolu i demokraciji)